La psicologia e il Profondo. Intervista immaginale a Claudio Widmann

Claudio Widmann.

Era l’estate del 2012 e L’Anima Fa Arte si recava a Smerillo, un luogo dell’anima, per intervistare Claudio Widmann, in occasione del suo intervento per il festival Le parole della montagna.

L’intervista immaginale si è svolta in una chiesa vetusta, all’interno della quale, poco prima, vi era un monaco buddhista alla prese con un mandala.

La conversazione si è svolta in modo singolare, infatti non abbiamo usato le parole per porre le domande, bensì abbiamo mostrato alcune immagini attraverso le quali Claudio ha amplificato e associato argomenti psicologici.

Buona lettura!

Intervista immaginale a Claudio Widmann [A cura di Valentina Marroni e Michele Mezzanotte] L’intervista è tratta dal N.0 della Rivista di Psicologia L’Anima Fa Arte CLICCA QUI per scaricarlo.

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Claudio Widmann: Questa immagine è un manifesto della cultura e della sensibilità novecentesca. È scritto a chiarissime lettere che quella che vediamo non è la realtà; non è la realtà così come noi la vediamo. Noi percepiamo e vediamo un oggetto ma in realtà è un altro. Allo stesso modo anche il nostro lavoro analitico quotidiano: vediamo una cosa, un oggetto, ma ne è un altro. Sappiamo che stiamo guardando una pipa ma non è una pipa. Sappiamo che l’apparenza non è la realtà. Tra la pipa e la non-pipa c’è spazio per tutto: c’è spazio per l’imbroglio, per la menzogna, per l’illusione, ma soprattutto c’è spazio per il simbolo. È anche questa l’essenza del simbolo: noi vediamo una cosa ma ne è un’altra.

Claudio Widmann: Posso dirvi che Kandinskij è stato uno dei maggiori poeti del colore. Non solo dal punto di vista pratico, ma anche teorico. Ha scritto un grande trattato sul colore, “Lo spirituale nell’arte”, che può essere considerato un trattato vero e proprio sulla psicologia del colore. Kandinskij è un mito dell’arte, nel vero senso della parola. Rappresenta quegli artisti di cui tutti direbbero, guardando una sua opera: “questo lo so fare anch’io”. Da un punto di vista più psicologico, ci fa capire l’essenza della creatività che è fondamentale per la psiche: la creatività non sta nell’oggetto nuovo che si produce ma nel “come” viene prodotto l’oggetto nuovo. La creatività nel setting è fondamentale. La relazione analitica stessa è da creare. Nella fase iniziale della nostra professione facciamo attenzione a rispettare le regole, tuttavia l’esperienza analitica è soprattutto violazione delle regole analitiche. La relazione analitica è una fecondazione reciproca di due psiche che si incontrano senza sapere cosa si verrà a creare.

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Claudio Widmann: La prima riflessione è che non ci sono simboli del cristianesimo o del buddhismo, ma ci sono semplicemente simboli. Simboli che vengono presi in prestito da culture diverse a seconda dell’occasione. In particolare, questo della natività, è un simbolo grandioso non solo di una nascita, ma di ciò che può significare una nascita. L’origine di qualcosa di nuovo, di numinoso, qualcosa di destinato a crescere oltre ogni sviluppo pensabile. Credo, e per inciso mi auguro, che la nostra psiche sia ogni giorno feconda. Ogni giorno è un Natale per la psiche. Ogni giorno nasce qualcosa di fausto o infausto.

Michele Mezzanotte: Cosa muore invece nel paziente che entra in analisi?

Claudio Widmann: In analisi muoiono tutte le cose che hanno fatto il loro tempo. Noi non siamo eterni perché le cose che introiettiamo e con le quali ci identifichiamo, non sopravvivono per sempre. In quelle particolari rappresentazione della natività, chiamate presepi, sono sempre rappresentati dei resti. I resti sono un topos ricorrente nelle rappresentazioni partenopee del presepe; i resti come rappresentazione di tutto ciò che un giorno fu sacro e nobile, e che adesso è soltanto pietre e rovine. Io credo che in questo senso tutte le cose che facciamo nostre, anche se le riteniamo eccelse nel momento in cui le assimiliamo, sono destinate a cadere. Nell’analisi facciamo i conti con tutte le vestigia, più o meno fatiscenti, che ci ostiniamo a tenere in piedi e che ormai sono in rovina. Contemporaneamente, da qualche parte, in quel luogo infero, in quella grotta, c’è un fermento che nell’esperienza concreta può avere l’aspetto di un pensiero bizzarro o di una fantasia, nella quale ci si butterà inevitabilmente a capofitto. Da qualche parte, sta nascendo qualcosa di nuovo. L’analisi è un laboratorio un po’ artificiale dove si facilitano questi processi: il crollo delle rovine e la gestazione di qualcosa di nuovo.

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Claudio Widmann: Botero si può considerare proprio un pittore della nostra epoca, dove le persone rubiconde, grasse e obese, sono sempre più frequenti e si incontrano sempre più spesso per le strade dove camminiamo. È un pittore gaudente. Io credo che mangiare sia archetipico. È davvero un’esigenza vitale di introdurre all’interno ciò che è all’esterno. Da questo punto di vista, noi mangiamo persone, cibi, informazioni e significati. Prendiamo degli oggetti ed esperienze esterne e le introduciamo dentro di noi con modalità diverse: in maniera costruttiva, schizzinosa, selettiva, spesso anche voracemente. La rotondità, la corposità e la pastosità di Botero sono significativi. Uomini e donne sono paffuti, perfino i passeri rappresentati dal pittore: tutto ciò indica la nostra voracità moderna. Ingoiamo e ingurgitiamo tutto: accendiamo la TV e ingoiamo qualsiasi cosa ci si pari davanti agli occhi, andiamo nei locali e ingurgitiamo qualsiasi rumore. Non siamo mai pieni, mai sazi.

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Claudio Widmann: Ciò che mi colpisce di questa immagine è che sia un viaggio all’interno di un atmosfera grigia, e ciò che mi viene in mente è che l’uomo metropolitano contemporaneo è in grado di distinguere oltre cento gradazioni di grigio. Dunque è un pittore acuto, che colloca questo uomo, che siamo tutti noi, in un universo grigio. Mi domando se sia veramente un percorso all’indietro, un percorso di regressione, involutivo. Ma questo credo che il quadro non ce lo dica.

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Claudio Widmann: Mi pare di avere come una sorta di familiarità con queste figure: Parche, Moire o Norme. Queste figure abitano dentro di noi e amministrano la nostra vita. Ma dire “abitano dentro di noi” è già falsato, sarebbe più corretto dire “sono noi”. C’è una bellissima narrazione di fantascienza dove un signore arriva su un pianeta sconosciuto: è il pianeta delle astrazioni simbiotiche. Su questo pianeta vi sono gli alter-ego di tutti gli esistenti. Il protagonista cadendo sul pianeta si rompe, o meglio, rompe il suo corpo e viene ricostruito. Così scopre che all’interno del suo corpo sono in due: lui e la sua astrazione. Un giorno lei gli dirà: “io sono il tuo destino e la strada che stiamo facendo, la stiamo facendo insieme.” Le parche sono proprio noi.

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Claudio Widmann: Se mi consentite non darò una risposta seria, ma scherzosa. Citando un mio amico, che è ancora più provocatorio di me, vi dico che James Hillman è stata quella figura che ha esonerato generazioni intere di analisti dal pensare. Ha pensato lui per tutti. Ripeto, è una risposta scherzosa, tuttavia un’osservazione seria. Un’osservazione che vuole prendere in considerazione, con grande serietà e ammirazione, la capacità di pensiero originale di rovesciare le cose, di filtrarle. Hillman riesce a prendere le cose che sono sotto i nostri occhi e incastonarle in una prospettiva più grande che mi piace chiamare archetipica; la prospettiva dell’universo, di cui noi siamo solo navigatori millesimali.

Michele Mezzanotte: Siamo noi nella psiche o è la psiche dentro di noi?

Claudio Widmann: Hillman e Jung direbbero in accordo che dipende dalle prospettive. Se fossimo identificati con l’inconscio collettivo, se il nostro Io fosse un tutt’uno con l’inconscio collettivo, diremmo che possediamo tanti esseri umani, così come il nostro organismo possiede tanti germi e tanti enzimi. Siccome siamo identificati con l’Io e con la coscienza dell’Io, siamo convinti che l’universo abbia un centro ben solido, che nella fattispecie sono Io; tutto il resto gravita intorno. Credo che sia solo una questione di proiez(…), di prospettive.

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Claudio Widmann: Eranos è la casa di Jung, di Hillman, della psicologia junghiana. Eranos è il Luogo. Mi è accaduto poco tempo fa di stare ad Eranos e di tenere una relazione, per poi ripartire solo il giorno dopo. Mi è capitato di restare lì a dormire e di vedere gli altri che andavano via. In quella casa che fu di Olga Fröbe-Kapteyn, nella sala che fu delle le riunioni di Eranos, su quella terrazza dove sedevano i grandi ad ascoltare quel mormorio del lago, a passeggiare in quel giardino e a guardare i resti di sculture greche e antiche. Lì, in quel luogo, ho capito cos’è il genius loci. La capacità, suggestiva quanto volete (da molto tempo non mi interessa più la distinzione tra soggettivo e oggettivo), di quel luogo di incantare; l’esperienza intensa, viva; la presenza di qualcosa di spirituale che anima, e che si percepisce in quel luogo. Naturalmente non soltanto lì, naturalmente in tanti altri luoghi.
Ho avuto la fortuna una volta di stare nella biblioteca di Jung e di sfogliare i volumi presenti, di sedermi nella poltrona in cui faceva analisi e di guardare fuori verso il lago. A me sarebbe molto piaciuto fare analisi in quella stanza, non è un desiderio molto originale come vedete, è un desiderio un po’ ambizioso di essere figlio diretto di Jung; ma oltre a tutte queste cose molto umane ed anche molto piccole, vi era qualcosa di grande e trans-personale: si aveva la percezione che quello era un luogo con un’anima. Ora mi chiedo: sono i luoghi che si caricano delle presenza di questi grandi, o sono i grandi che si adagiano in questi luoghi e non in altri? Mi ricordo che Jung disse a Marie-Luise von Franz: “vendono un terreno nella parte di Bollingen(…) ma lì non può esserci una casa, deve sorgerci per forza una torre”. Così la von Franz fece costruire la sua torre. I luoghi forse si caricano della presenza dei grandi. Un architetto, credo, disse che l’impronta che lasci sul pavimento è molto più importante del pavimento stesso. I luoghi si impregnano sicuramente della presenza dei grandi, ma non credo che i grandi si adagino in luoghi qualsiasi.

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Claudio Widmann: Quel luogo, è il luogo della casa a cui sono più affezionato. Lì dentro ci sono circa seimila libri. Ci sono molti testi antichi. Con un pizzico di commozione ho visto che, nella biblioteca di Jung, ci sono dei libri che sono anche nella mia libreria. Quello, credo di poter affermare, anche insieme ad Hillman, che sia un luogo dell’anima. Un luogo del mio fare psiche, del mio tuffarmi nei testi antichi, perché lì ci sono testimonianze arcaiche; il luogo dove scaricare le cose da internet, perché lì ci sono testimonianze contemporanee. Il luogo dove la psiche diventa presente. La cosa inquietante, quanto affascinante, è che non so dove mi porterà la psiche.

Michele Mezzanotte: Per concludere?

Claudio Widmann: Come diceva Bachelard: “togliete la parola ‘profondo’ alla psicologia, e resterà ben poco della psicologia”, oppure resterà una di quelle psicologie senz’anima di cui noi non ci occupiamo.

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